Agaton Koziński: dziś internet układa nam świat

Mariusz Marszałkowski/Instytut Jagielloński: Jak ocenia pan dzisiejszą sytuację na świecie. Czy świat zachodni jest wciąż taki sam?

Agaton Koziński: Wybory w Stanach Zjednoczonych (3.11.2020) wyraźnie pokazały ogromne rozchwianie całego świata zachodniego. Rozchwianie polityczne, które przekłada się na życie społeczne. Mamy pandemię, która rozbiła wszelkie schematy postępowań, wybiła nas z codziennej rutyny. Ostatnie kilka lat to był dosyć przewidywalny czas, wszystko toczyło się w tym samym rytmie. Pandemia ów rytm całkowicie zanegowała i zmusiła nas do zupełnie innych zachowań. To wpłynęło na radykalizację postaw. Widać to było choćby przy okazji ruchu „Black lives matter”. Przez cały świat zachodni przetoczyła się fala ogromnych protestów, doszło do niszczenia pomników (m.in. bohaterów narodowych) osób, które uważa się za rasistów. To jest nasza dzisiejsza rzeczywistość. Zapowiada się, że Stanami Zjednoczonymi będą przez dłuższy czas targały gwałtowne wewnętrzne napięcia. Tego typu wstrząsy przenoszą się także do Europy. Co jakiś czas obserwujemy na Starym Kontynencie demonstracje uliczne, chociażby ruch „żółtych kamizelek” we Francji. Ich skala, rozmiar i brutalność przekraczają to wszystko, co widzieliśmy w ostatnich latach. Tego typu zdarzeń będzie coraz więcej, a poziom ich eskalacji będzie ciągle rósł.

Myśli pan, że tego rodzaju protestów będzie coraz więcej?

Zakładam, że tego typu zjawiska będziemy obserwować coraz częściej. Polska wpisuje się w to Strajkiem Kobiet, czy Marszem Niepodległości oraz sytuacjami, które się przy ich okazji rozgrywały na warszawskich ulicach. A wszystko to dzieje się w trudnym czasie pandemii. Obawiam się, że przez kolejne lata ten proces będzie narastał. Trzecia dekada XXI wieku zapowiada się mało wesoło. Może być tak, że minione lata będziemy wspominać z nostalgią, tak jak zazwyczaj wspominamy szczęśliwe dzieciństwo.

Świat wywrócił się „do góry nogami”. Czy myśli pan, że w takiej sytuacji istnieje potrzeba stworzenia „nowego ładu”?

Nie można wykluczyć, że świat będzie wyglądał na koniec dnia dokładnie tak samo, jak wyglądał dwadzieścia lat temu. Mam tu na myśli Stany Zjednoczone w roli jedynego hegemona, do którego rytmu dostosowują się inne państwa. Ale nawet, jeśli to Amerykanie będą nam dalej układać świat, to muszą sobie zbudować system zależności od początku. To wszystko, co stabilizowało świat w latach 90., w pierwszej dekadzie XXI wieku, dziś przestaje być aktualne. Potrzebne są nowe stabilizatory, na których będzie oparta nasza rzeczywistość międzynarodowa. Cztery lata temu Amerykanie wybrali Donalda Trumpa na urząd prezydenta, człowieka spoza politycznego mainstream'u. To był wyraźny sygnał, że w USA rozpoczęło się szukanie nowych rozwiązań politycznych - stąd wybór Trumpa. Teraz Amerykanie uznali, że ten eksperyment się nie powiódł, stąd wskazanie na Joe Bidena, polityka głównego nurtu. Ale on też jest na okresie próbnym. Jeśli zawiedzie w ciągu najbliższej kadencji, jeśli nie będzie umiał na nowo ułożyć miejsca USA w świecie, to za cztery lata rewolucja w polityce Stanów Zjednoczonych będzie dużo szersza niż w 2016 r. To wszystko jest elementem kształtowania się nowego porządku

Czy to oznacza, że na arenę międzynarodową wielkim krokiem wchodzą nowi gracze z Dalekiego Wschodu?

Przede wszystkim widać, że Zachód nie umie dziś radzić sobie ze swoimi problemami. Nie potrafimy rozwiązać starych i pozwalamy, by na nie nakładały się nowe. W latach 2008-2010 mieliśmy potężny kryzys ekonomiczny. Do tej pory Amerykanie nie zdążyli odbudować swojej gospodarki i odzyskać tempa wzrostu gospodarczego notowanego przed 2008 r. Państwa europejskie są w jeszcze gorszej sytuacji. Wśród krajów Zachodu gospodarkę udało się ustabilizować wyłącznie Niemcom.

Jednocześnie rośnie pozycja Chin. Pekin zyskuje gospodarczo, a skoro rośnie na tej płaszczyźnie, to wzmacnia także swoją pozycję polityczną. Chiny rozumieją, że polityka jest bardzo ważnym wehikułem do budowania wpływów gospodarczych - starcie o to, kto zbuduje na świecie sieć technologiczną 5G najlepiej to potwierdza. Tego typu napięć - w różnych sferach - widać coraz więcej. Dlatego sądzę, że rozpoczynająca się trzecia dekada XXI wieku będzie dekadą wstrząsów.

Panie redaktorze, czy można uznać, że Azja jest ekonomiczną przyszłością świata? Czy Chiny mają realne szanse na zwycięstwo w wyścigu z USA?

Pandemia pokazała, gdzie tkwią naturalne przewagi Azji nad światem zachodnim. Kraje azjatyckie wykazały się potężną dyscypliną, dużo lepiej poradziły sobie z obowiązkową kwarantanną i wypłaszczaniem choroby, przeszły przez nią (a przynajmniej tak to wygląda jesienią 2020 r.) dużo szybciej. To jest specyfika państw azjatyckich. Społeczeństwo jest zdyscyplinowane, wszyscy skupili się na jednym celu, czyli walce z pandemią. Myślę, że na hasło „wszyscy walczymy ze Stanami Zjednoczonymi” Chińczycy zareagowaliby dokładnie w ten sam sposób. Miejmy nadzieję, że nikt politycznie takiego hasła nie zwerbalizuje. Z kolei domeną Zachodu zawsze była niezwykła kreatywność, póki co ona zawodzi. Chińczycy nie odstają technologicznie od USA. W XIX wieku Wielka Brytania i USA zbudowały swoją przewagę nad państwami Dalekiego Wchodu dzięki rewolucji przemysłowej, którą Chiny przegapiły. Do 1850 roku Chiny były najpotężniejszym krajem świata. Później przyszło załamanie. Dopiero teraz, po wielu latach, Chiny powracają na swoją pozycję. Pragną odzyskać swoje miejsce w świecie, a Stany Zjednoczone nie chcą do tego dopuścić.

Oznacza to, że maleje przewaga świata zachodniego nad innymi krajami?

Świat zachodni traci pewność siebie. Dotyczy to przede wszystkim Europy. Ona stała się rozdygotana wewnętrznie, gdyż dostrzega, że to, co kiedyś dawało przewagi, dziś przestaje mieć znaczenie. Nagle okazuje się, że wychodzą na jaw ukrywane mankamenty świata zachodniego: brak innowacyjności, demografia, brak dyscypliny społecznej. Podważane są fundamenty, na których została zbudowana potęga Zachodu. Gdzieś zaginęły naturalne cechy Europy, jak m.in. potężna kreatywność.

Czy historia zatoczyła koło i azjatyckie imperia będą dominować w zakresie technologii, kultury i gospodarki?

Tego bym nie powiedział. To znaczy historia może zatoczyć koło, ale to, co jest największą siłą świata zachodniego, to potężny autokrytycyzm wobec własnej epoki. Dobrym przykładem był Marcin Luter poddający gruntowej krytyce średniowieczny Kościół katolicki. Z tej krytyki narodził się ferment, który pchnął Europę w kierunku rozwoju, nadał jej nowy impet. Europa zawsze neguje swoje wartości i na owej negacji przeszłości buduje swoją przyszłość i potrafi się odnowić. Krytyka i będące jej konsekwencją odrodzenie, renesans. Tak zawsze to wyglądało. Teraz jesteśmy w tym momencie, w którym cały świat zachodni próbuje się ponownie odnowić. Robi to Ameryka, która cztery lata temu zagłosowała na Donalda Trumpa licząc, że to będzie dobra forma odrodzenia. Dziś już wiemy, że Amerykanie uznali ten eksperyment za nieudany i wrócili do starych zasad głosując na Joe Bidena. W Europie póki co tego typu prób odnowienia nie widać. Być może sygnałem do zmiany, odzyskania pewności siebie przez Zachód będzie wynalezienie szczepionki przeciwko koronawirusowi. Udało się tego dokonać stosunkowo szybko. Zachód pokazał swoją niezwykłą kreatywność, elastyczność, zdolność do dostosowywania się do sytuacji.

Panie redaktorze co musiałoby się stać, żeby Europa odzyskała swoją pozycję?

To, że Europa wiele razy w historii odradzała się na nowo, nie oznacza, że uda się to i tym razem. Jesteśmy w momencie zawieszenia. Żyjemy w czasach między różnymi epokami. Świat po II wojnie światowej porządkowała nam „zimna wojna”. Rywalizacja między blokami uruchomiła potężne pokłady konkurencyjności. Nie każdy pamięta, że internet to wynalazek Amerykanów, który powstał na potrzeby „zimnej wojny”. A dzisiaj ten internet układa nam wszystkim świat. Tyle, że korzystają z niego wszyscy, nie tylko Zachód. Coraz częściej okazuje się, że to Daleki Wschód skuteczniej adaptuje tego typu wynalazki do rzeczywistości. Właśnie to sprawia, że Europa nie ma tej pewności siebie, co dawniej. Pytanie, czy obroni to, co jest dla niej najcenniejsze, czyli takie wartości jak: wolność, kreatywność, prawa człowieka. Wszystko to, co nas konstytuuje.

Jaki układ sił na światowej szachownicy najbardziej sprzyja rozwojowi i wzmacnianiu się Polski?

Polska musi być elastyczna. Nasze PKB jest dwa razy mniejsze niż Hiszpanii, dwa i pół razy mniejsze niż Rosji, cztery razy mniejsze niż Francji, sześć razy mniejsze niż Niemiec. Owszem, nasz potencjał jest wyższy niż obecny poziom rozwoju gospodarczego. Przez wiele lat będziemy szli dynamicznie do przodu i nasze otoczenie to widzi. Ten potencjał można dyskontować politycznie, ale tylko do pewnego momentu. Dlatego nasza polityka powinna być wpięta w szerszy obrazek, stąd m.in. nasze członkostwo w NATO i w Unii Europejskiej. Naszą siłą powinna być elastyczność, musimy wyprzedzać naszych konkurentów politycznych. Szybkie wychwytywanie nadchodzących trendów powinno stać się naszym głównym celem. Wciąż mamy za niski poziom kapitału w porównaniu do naszych aspiracji. Nasze ambicje są duże, ale by móc coś osiągnąć, trzeba wciąż kumulować majątek narodowy, aby nasza wartość była większa, nasza waga ciągle szła w górę. Z pewnością wkrótce będą nadchodziły zmiany. Będzie dużo huku, dużo chaosu, będzie dużo wstrząsów i protestów. W tym całym zamieszaniu i hałasie trzeba wychwytywać zmiany. Jestem optymistą i wierzę, że Zachód po raz kolejny przeżyje swój renesans. Miejmy nadzieję, że z tego okresu niepewności i wybicia się z dawnych schematów; przygnębienia, depresji i okresu smuty, w jakim się znalazł cały świat zachodni, wypruty z koncepcji idei, będziemy w stanie się odbić.

Czy Polska będzie mogła mieć wpływ na te zmiany?

Polska nie ma na tyle dużego potencjału, by samodzielnie jako kraj wygenerować tę zmianę. Ale mamy w sobie wystarczająco dużo potencjału, kreatywności, żeby odpowiednio szybko wychwycić zmiany na świecie i się do nich dostosować jako jedni z pierwszych. Choć to wymaga czujności i elastyczności. Tylko w ten sposób wskoczymy na wyższy poziom rozwoju.

Zdaniem pana redaktora mamy szansę na wzmocnienie naszego potencjału, a także roli w świecie?

Polski potencjał jest większy niż nasz stan faktyczny. Dzisiaj rozwijamy się według modelu, który skopiowaliśmy z Zachodu. W 1989 roku dokonała się wielka transformacja w wyniku, której od państw zachodnich przyjęliśmy model ustrojowo - gospodarczy. Wszystkie analizy pokazują, że Polska, która dziś jest na poziomie powyżej 60 procent średniego dochodu europejskiego, ma duże szanse na dojście do nawet 85 procent poziomu rozwoju tych państw, od których skopiowaliśmy pewne rozwiązania. Polska ma naturalny potencjał do tego, by się móc dalej rozwijać. Oczywiście w najbliższej dekadzie nie uda nam się dogonić np. Niemiec, jeśli chodzi o poziom gospodarczy, ale subiektywnie mimo wszystko ma to duże znaczenie. W Polsce nawet przy obecnym modelu mamy duże szanse - jeżeli nie będzie poważnego kryzysu - na to, żebyśmy za pięć lat zarabiali lepiej niż dzisiaj. Nasze pensje będą rosły i będziemy szli naprzód. Polska ma jeszcze kilka lat na szukanie nowych pomysłów i modeli, które pozwolą nam wskoczyć na wyższy poziom rozwoju cywilizacyjnego. Pamiętajmy jednak, że ten czas się gwałtownie kończy, a szukanie nowego modelu gospodarczego jest coraz trudniejsze, bo świat wokół nas będzie coraz mniej stabilny, a konkurencja coraz większa.

Agaton Koziński - zastępca redaktora naczelnego „Wszystko Co Najważniejsze”, specjalizujący się w polityce krajowej i europejskiej. Były publicysta „Polska Times” i „Wprost”. Współautor książki „Jarzmo wielkości Francji". Płocczanin.

Źródło informacji: Instytut Jagielloński